Student World

Mělo by smysl samostatné ministerstvo pro vědu? Jaký má věda ekonomický přínos, jakou roli by měl v jejím financování hrát stát a jakou soukromý sektor? Dochází z ČR skutečně k odlivu mozků? A v jakém je vůbec česká věda stavu? Na naše otázky odpovídá profesor Jihočeské univerzity, biolog Jan Zrzavý.

Úplná verze tohoto článku vychází v Business Worldu 1/2007. Toto číslo právě přichází na stánky.

Prof. RNDr. Jan Zrzavý, CSc., z Biologické fakulty Jihočeské univerzity je širší veřejnosti znám především jako autor řady knih a popularizačních textů o evoluční biologii. Je mj. spoluautorem veleúspěšné knihy Jak se dělá evoluce, evolučním oknem do lidské duše je pak jeho kniha Proč se lidé zabíjejí. V poslední době zabývá i „vědní politikou“. Je mj. prorektorem pro vědu a výzkum Jihočeské univerzity, předsedou odborné komise Rady pro výzkum a vývoj, členem meziresortní skupiny pro metodiku hodnocení výsledků výzkumu a vývoje a členem skupiny expertů pro přípravu Národního programu výzkumu.

Náš rozhovor se tentokrát nebude týkat přímo vašeho oboru, ale fungování vědeckého výzkumu v rámci společnosti, zejména politických/institucionálních struktur. Začněme třeba obligátní otázkou: setkáváte se s výtkou, že vědci si jenom neužitečně bádají a de facto si hrají za peníze daňových poplatníků? Co takovým lidem odpovídáte?

S podobnou výtkou se po pravdě řečeno nesetkávám, ale možná jen nepotkávám ty správné spoluobčany; například nechodím do hospod jinak než ukryt v kolektivu jiných vědců. Není na to asi jiná odpověď než tato: „Když se takhle ptáte, zrovna pro vás tento výzkum asi žádný význam skutečně nemá.“ Mohu snad jenom přispět zkušeností postaršího pamětníka – dnešní daňový poplatník, který nám údajně pořád kouká pod prsty a rád by nám občas poroučel, je přímá reinkarnace dělnické třídy, která to dělala před dvaceti lety. Takže je to takhle: nejdřív jsem si vystudoval za dělnické peníze a teď si bádám za peníze daňového poplatníka.

Dobře, ale je přirozené, že kdo platí, ten pak chce vědět, za co platí, eventuálně rozhodovat, komu peníze dát a komu ne. Tím se ale věda dostává do područí politiků, úředníků rozdělujících peníze, médií, veřejného mínění… Na druhé straně by ale bylo logické chtít, aby se věda nějak „řídila sama“, tedy seberegulačními mechanismy – nakonec tomu, kdo jak dobře bádá, mohou zase rozumět jen příslušní odborníci. Jak z tohoto dilematu ven? Domníváte se, že vědci mají povinnost přesvědčovat o svém bádání širší veřejnost, být třeba úspěšnými popularizátory apod.?

Tyhle rozdílné požadavky se dají sladit jenom tak, že se kvalita výsledků (bez ohledu na jejich skutečný obsah, kterému stejně nikdo nerozumí) přímo přeloží do nějakých čísel a ta se posléze přeloží do řeči peněz. To je celá ta slavná scientometrie, citační indexy, impakt faktory a kdovíjak se tomu ještě říká. Odpůrci scientometrie vždycky říkají, že skutečnou kvalitu výsledku nelze takhle formálně měřit; jenže nějaká „skutečná“ kvalita vědeckého výsledku je záležitostí neprůhlednou už zcela. Prostě kdo byl v minulosti ve vědě úspěšný, ten si zaslouží peníze i do budoucna, a úspěch (nikoliv „kvalitu“) může změřit i úředník, politik, novinář (analogicky: nevím, která rocková skupina je dobrá, ale vím, kolik která prodala desek).
Popularizace nám v tomhle po pravdě řečeno nepomůže – rozhodně nepovede k tomu, že dejme tomu čtenáři mých populárních knížek rozumějí biologii natolik, aby věděli, koho přednostně financovat a koho ne.

Nakolik by měla podle vás být věda podporována plošně a nakolik pouze cíleně na skutečně špičková pracoviště? A jak je vůbec od sebe odlišit? To vlastně souvisí s vaší předchozí odpovědí, tedy s měřením kvality vědecké práce…

Kritéria jsou samozřejmě různá, ale vždy a všude jsou vlastně tržní. Někdy jsou kritériem prostě peníze – výsledek si někdo koupil. Ale na stejné, byť virtuální úrovni fungují i citační indexy – vaší práce si někdo všiml, někdo si ji „koupil“, vaše výsledky „poslal dál“, tedy ocitoval. Tak jako si většinu aplikovaných výsledků nikdy nikdo nekoupí, tak většinu prací v oboru čisté vědy nikdy nikdo necituje. Takže alespoň v principu by nebyl žádný velký problém identifikovat a eventuálně odstranit ty části české vědy, které jsou dlouhodobě neproduktivní.

Jak ale podobný řez udělat? Jsou podobné kroky vůbec politicky průchodné a kdo by za oddělení zrna od plev měl být zodpovědný?

Doufejme, že časem by se takové kroky mohly soustředit na speciálním ministerstvu pro výzkum a vývoj. V současné době se pracuje na systému, že část peněz získáte ve veřejné soutěži a část na základě hodnocení minulých výsledků. Nejsem tak naivní, abych věřil, že věci mohou dopadnout úplně dobře, ale výrazně zlepšit by se mohly – už proto, že teď to po pravdě řečeno všechno funguje dost špatně.

V současné chvíli tedy podle vás v české vědě konkurenční prostředí pořádně nefunguje?

Ne. Obávám se, že to je trvalý úděl malého a usedlého etnika: naše efektivita bude vždycky poněkud suboptimální; důležité ale je, abychom nebyli úplně k smíchu.

Zmínil jste, že věda by potřebovala samostatné ministerstvo. Mohl byste upřesnit, k čemu ho podle vašeho názoru potřebujeme (respektive k čemu ho potřebují vědci)?

Ministerstvo podle mého názoru skutečně potřebujeme. Pochopitelně ne na to, aby nám říkalo, co máme zkoumat. Dokonce ani nevěřím, že by se takovou akcí omezila administrativa spojená s výzkumem. „Ministerstvo výzkumu a vysokých škol“ by ovšem v našich podmínkách měla zcela specifickou roli, totiž nápravu světově unikátního způsobu, jak výzkum financovat úplně špatně. U nás totiž není jedna hromada peněz, o kterou by soutěžily jednotlivé výzkumné instituce či týmy, u nás se ty peníze nejprve rozdělí na 22 hromádek podle jednotlivých resortů a až uvnitř těchto hromádek se pak svádějí ony kompetiční boje. Už na první pohled je zřejmé, že touto metodou nelze dospět k optimálnímu výsledku; po bližším přihlédnutí zjistíme, že většina z těch 22 resortů vůbec netuší, co to je výzkum, takže ty peníze rozdělují podle různých bizarních kritérií. Koneckonců – nechť si laskavý čtenář představí libovolnou současnou či minulou vládu, ke každému ministrovi si domyslí jeho ouřad a představí si, jak asi vypadá věda fungující v rámci ministerstva XY. Ministerstvo pro výzkum by mělo tu obrovskou výhodu, že se odstraní umělé bariéry mezi resorty, které vedou k tomu, že na resortní výzkumný ústav se nějaké peníze dostanou vždycky, protože o ně v rámci resortu už de facto nemá s kým soutěžit.

Dobře, to bylo financování ze strany státu. Nakolik se dnes věda může živit ve vazbě na soukromý sektor? Univerzity by mohly být (spolu)financovány ze školného,některé výzkumné ústavy z patentů. Je třeba představitelné, že by základem podpory vědy byli bohatí mecenáši, trochu podobně, jako to fungovalo v antice nebo v renesanci?

Současná státní politika je preferovat investice do aplikovaného výzkumu. Je v tom pochopitelně cosi absurdního: alespoň aplikovaný výzkum si má na sebe vydělat, od toho je aplikovaný, na jeho počátku má stát nějaký chtivý buržuj s pytlem drobných neoznačených bankovek, a ne státní úředník, obcházející chudáky akademiky a nutící je dělat něco užitečného, poněvadž potřebuje vyplnit nějakou eurotabulku.
Jenže ten základní problém je, že čeští buržujové se svými neoznačenými bankovkami dělají něco jiného, nebo těch bankovek dokonce ani nedokážou sehnat dost, takže soukromé zakázky váznou. Stát zřejmě věří, že bude-li inovativní podnikatele chvíli substituovat, aplikovaný výzkum se nějak rozjede, a až se to buržujové dozvědí, začnou do něj přece jen sypat svoje peníze. Nu, uvidíme: některé věci je třeba zkusit, abychom poznali, že dopadnou špatně.
Takže obecně ano – značnou část výzkumu by neměl stát financovat vůbec, ale na české poměry se tahle pravda nějak nehodí.

Nejde ale jen o vlastní výzkum, pak je zde ještě financování vzdělávání. Má podle vás smysl, aby stát zajišťoval vysokoškolské vzdělání u oborů s evidentním komerčním potenciálem (počítače/IT, ekonomické obory, právo…)?

Zamlada po revoluci jsem si naivně myslel, že kamenné univerzity budou učit fyziku, biologii, psychologii a teorii umění, tedy víceméně vědy, kdežto různé sociální práce, výpočetní techniky, ochrany životního prostředí pro státní správu a francouzštiny pro bruselské úředníky, tedy víceméně řemesla, ponecháme vyšším odborným školám, obvykle asi soukromým. Mezitím se ale ukázalo, že tohle všechno vyžaduje nejmíň bakalářský stupeň a že veřejné univerzity nebudou ochotné toto pole vyklidit. Navíc i lidé více věří vysokým školám s nějakou tradicí. Takhle to dopadlo a už to tak asi zůstane. Komerční sektor by to zvládl, ale prostě to celé nabralo jiný směr.

Zkusme teď srovnat fungování vědy u nás a v jiných zemích. Jaké máte třeba zkušenosti s vědní politikou Evropské unie?

Řečeno jednou větou, Brusel je Brusel. Nejhorší na projektech EU je snaha zachránit úplně celý svět najednou. Když chcete rozdávat peníze na výzkum, měli byste je dát těm úplně nejlepším ve výzkumu a o nic jiného se nestarat. Jenže v Bruselu se někde dočetli, že výzkum má být interdisciplinární a že děsně pomáhá, když je mezinárodní, a ještě k tomu potřebujete posilovat kohezi unie a genderovou vyrovnanost, takže nakonec musíte mít v týmu lidi alespoň z pěti zemí, alespoň polovinu lidí z nově přijatých a přidružených zemí a polovinu žen. Pochopitelně v tomto aranžmá vyzkoumáte mnohem míň, než kdybyste takhle blbnout nemuseli.
Teď se připravují velké projekty ze strukturálních fondů, které záměrně dislokují nové výzkumné kapacity do chudých regionů, u nás tedy mimo Prahu. Jistě vznikne spousta nových ústavů ve Středočeském kraji – už to není Praha, ale ještě tam jezdí tramvaj. Jenže kdybychom chtěli podpořit efektivní výzkum, asi bychom došli k závěru, že v Praze mu bude lépe než v Šumperku (sám toto píšu z Českých Budějovic, něco o tom tedy vím), a kdybychom chtěli pomoci Šumperku, měli bychom se zamyslet, zda jim tam teď nejvíc chybí zrovna výzkumný ústav. A tak je to v EU bohužel se vším. V rámci všemožného blouznění vyhodí spousta prostředků, které by mohly být k užitku, kdyby se rozdělovaly zcela studeně, pragmaticky, bez potřeby konat všeobecné dobro na mnoha frontách zároveň. Jak to s evropskými fondy celé dopadne, to dnes nikdo neví. V krajně negativním případě bude český venkov plný prázdných a chátrajících ústavů pro vývoj a inovace, což už se leckde v EU skutečně stalo.

Pokládáte za nějaký problém onen často zmiňovaný odliv mozků? A máme naopak šanci přilákat sem třeba vědce ze zemí bývalého Sovětského svazu?

Vyjdeme-li z axiomu, že věda je jenom jedna, celosvětová, tak pochopitelně nedochází k žádnému úniku mozku, když český mikrobiolog bádá v Americe. Navíc, alespoň pokud mohu soudit, oni se vesměs vracejí či aspoň komunikují se starou vlastí. Ztráta je, když jde mikrobiolog prodávat pilulky, ale i pak záleží na tom, jak dobrý ten mikrobiolog býval – často je to ve skutečnosti spíše zisk, alespoň dokud ty jeho pilulky nepotřebujete.
Zdánlivá odbočka: to, co je v našem výzkumu špatně, ukazuje také průměrný věk výzkumníků. Ve srovnání se zbytkem vyspělého světa jsme průměrně starší, neboli v české vědě nějak selhávají reprodukční mechanismy – a to nám dovoz mozků odnikud nevyřeší. Problém bohužel není v tom, že by laboratoře byly prázdné, ale v tom, že jsou zaplněny nepravými lidmi, a ti Ukrajincům dobrovolně neustoupí. To je ten rozdíl mezi českou vědou a českým pomocným stavebnictvím, z něhož Češi dobrovolně odešli.

Úplná verze tohoto článku vychází v Business Worldu 1/2007. Toto číslo právě přichází na stánky.

Má podle vašeho názoru smysl porovnávat státy třeba podle toho, kolik HDP dávají na vědu? Projeví se to pak zpětně na úrovní ekonomiky?

Zatím jste byl k české vědě poměrně kritický. Jak se naopak díváte na pocit řady vědců, podle kterých dnes věda nemá ve společnosti postavení, jaké by si zasloužila? Od toho bychom se mohli dostat k otázce, zda věda představuje nějaký „výjimečný“ přístup ke světu…

V našem rozhovoru jsme se dostali k otázce ministerstva pro vědu, k rozdělování peněz… tedy de facto k tomu, jak politika vstupuje do vědy. Jak se díváte na to, když naopak vědci vstupují do politiky?

autor Pavel Houser