V první části rozhovoru s Antonem Markošem jsme si povídali především o tom, nakolik je DNA skutečně informačním centrem a zbytek buňky pouhým jejím konstruktem. Nyní se dostaneme k obecnější diskusi o evoluci a pak k otázkám, nakolik mohou biologii obohatit metody věd spíše humanitních. Dojde tedy na hermeneutiku (již představenou v Tajemství hladiny) a tzv. biosémiotiku. K čemu je biologovi taková inspirace dobrá? Podle Markoše může pomoci studovat způsoby, jimiž spolu komunikují digitální a analogové systémy, např. DNA a buňka.
Otázka: Řadě lidí se zdá, že zpochybňování neodarwinismu znamená současně zpochybnění evoluční teorie jako takové, návrat kreacionismu apod. Jak vy chápete evoluci?
Odpověď: Zažil jsem výměnu názorů, která probíhala zhruba takto:
pan A, biolog: Nejsem darwinista.
pan B, rovněž biolog: Jak může ještě v dnešní době na vysoké škole přežívat biolog, který nevěří na evoluci?
Vidíte to – někteří lidé postulují automaticky evoluce = (neo)darwinismus. A navíc jen té jejich verze, takže i odlišné verze darwinismu se k sobě chovají jako kdyby šlo o znepřátelené sekty (viz například v současné době spor Dawkins-Gould, ale našlo by se příkladů i víc). Evoluci mají přece i galaxie, a mám-li zůstat na Zemi, tak existuje přehršle teorií samoorganizujících se systémů, a tyto systémy nepotřebují "jištění" ve formě zápisu v digitálním kódu.
Evoluce je příběh, který (jako každý příběh) se odehrál nějak a mohl se odehrát i jinak. Celý problém spočívá v tom, že jedinečné historické události se nedají zahrnout do vědy, která z pochopitelných důvodů trvá na bezčasových a neměnných zákonitostech.
Poznámka: Jiný přístup k evoluci, který příliš nesdílí ono "mohl se odehrát jinak", zastává např. Wright v knize Víc než nic; tomuto titulu jsme se na Science Worldu již několikrát věnovali.
Otázka: Pojďme nyní k vašemu přesvědčení, podle kterého jsou pro biologii užitečné podněty přicházející "odjinud", tedy z oboru věd humanitních. V první řadě bych se vás rád zeptal, co chápete pod pojmem biosémiotika?
Biosémiotika je poměrně nedávno konstituované hnutí (viz třeba
http://www.ento.vt.edu/~sharov/biosem/biosem.html).
Ke své hanbě musím říct, že jsem o nich nevěděl, když jsem psal Tajemství hladiny. Pohled na webové stránky a na texty vypovídá o tom, že jde o aktivitu zatím dosti heterogenní.
Vy se však zřejmě ptáte, co si z toho beru já sám. Nejprve pár slov na úvod pro ty z čtenářů, kteří neznají příslušnou terminologii. Ostatní nechť následující odstavec přeskočí.
Sémiotika předpokládá, že svět se dává našemu porozumění skrze znaky – jen díky znakům víme, že "tam venku" je cosi takového jako "objekty". Anebo obráceně, díky znakům tyto objekty z okolního světa vydělujeme. V procesu sémioze pak nastavujeme, přibližujeme, přiřazujeme objektům světa významy a svět se nám díky tomu poskládá tak, že nám dává smysl. Důležité je (i pro biologa!), že nikdy se nezačíná "od nuly", z ničeho, poznávací proces je už zakotven ve zkušenosti, v kultuře, vůbec v kontextu. A hermeneutika, alespoň v mém chápání, je pak nástavbou, jak rozumět větším celkům – textům, obrazům atd.
Ať už tomu budeme ale říkat hermeneutika, biosémiotka či nějak jinak, celé mě to jako biologa oslovuje proto, že momentálně jako největší tajemství hodné vysvětlení je pro mne záhada, jak komunikuje svět tvarů (morfologie, ontogenetické procesy, zkrátka fenotyp) se světem digitálních znaků (tedy DNA, ale mohou být i jiné – např. nervové impulsy).
Evidentně nejde o převod z jednoho systému znaků v jiný podle nějaké tabulky kódů – i když někteří biologové si dosud myslí, že pouhou extrapolací od tripletů genetického kódu k jakýmsi kódům vyššího řádu se jim vše podaří vysvětlit.
Otázka: V Tajemství hladiny jste jednu z kapitol věnoval biologickému strukturalismu. Rozvíjí se toto hnutí dále, nebo je již de facto mrtvé?
Odpověď: Biologický strukturalismus je výhonkem širšího učení, říkejme mu formalismus, které upozorňuje na to, že to, jak věci vypadají, není triviální souhra náhod. Pro formalistu ne všechny tvary či struktury jsou stejně pravděpodobné či dokonce možné. Protipólem formalismu je funkcionalismus, který primární důraz klade na adaptace funkční, a struktury jsou mu podružné. Typickou funkcionalistickou teorií je darwinismus a jeho odnože.
Trochu pokleslý příklad, ale nic lepšího mě zrovna nenapadá: Strukturalista bude tvrdit, že existence čtyřnožců poukazuje na to, že existuje jakýsi hlubší důvod, proč vyšší obratlovci nemají nikdy 6 nebo víc končetin. Mohou je ztratit, potřebují-li se však adaptovat na novou funkci – třeba let či plavání – musí obětovat původní kráčivou končetinu. Nemohou si přidělat třeba křídla jako jacísi zvířecí andělé. Funkcionalista toto neuznává – viz známý Dawkinsův výrok (cituji popaměti) "Kdyby přírodní výběr tlačil prasata k létání, tak jim křídla narostou."
Obě tyto větve mají za sebou velmi úctyhodnou 200letou tradici – navzájem soupeřily, napadaly se nebo se navzájem inspirovaly; je však pravdou, že patrně jsou jaksi z hlubšího důvodu neslučitelné. To však neznamená, že jedna z nich má "pravdu" a ta druhá je zavrženíhodná.
V současné době funkcionalisté vedou o několik koňských délek. Stálo by za hlubší analýzu, zda důvody nejsou metodické – strukturalismus a jemu podobná hnutí prostě nemůže vycházet z lineárních sledů znaků, a proto je dnes v nevýhodě proti genocentrickému (ve smyslu gen=DNA) funkcionalismu.
Otázka: Co vlastně podle vás je hermeneutická biologie?
Odpověď: Pokud vím, tak jsem pojem hermeneutická biologie nikde nepoužil, a pokud ano, je mi to líto. "Hermeneutická biologie" je totiž protimluv – právě proto, že dnešní biologie chce být – a také se jí to daří – vědou se vším všudy (i za cenu toho, že světonázor většiny biologů je na úrovni fyzikalismu konce 19. století).
V takové bezrozporné vědě hermeneutika nemá místo. Biologie za to ale platí – tím, že není schopna mluvit o všech aspektech živého. Zkoumá vědecky – inu to, co se vědecky zkoumat dá. Nejlépe jí to jde v oborech jako jsou fyziologie, molekulární genetika nebo terénní sběr dat.
Už evoluční teorie a teorie individuálního vývoje, podobně jako kosmologie, nejsou tou vědou v pravém slova smyslu – to proto, že se do nich vkrádá příběh, a ten není vypravován jazykem vědeckým, ale přirozeným. Takže podtitul mé knihy – Hermeneutika živého – chce upozornit právě na ty aspekty živého, které biologie uchopit nedokáže.
Kniha je pokusem o srovnání obou přístupů. Jejím cílem není vytěsnění žádného z nich, mohou dobře koexistovat a doplňovat naše poznání ze dvou perspektiv. Hermeneutická biologie… hm, to by se musela změnit celá biologie – a já ani nevím, jestli bych si to vlastně přál, považuji se koneckonců za biologa.
Otázka: Vyšlo už Tajemství hladiny v angličtině? Jaké byly ohlasy?
Odpověď: Vyšlo, viz http://www.oup-usa.org/isbn/0195149483.html. Kvůli chybě na obálce byla však distribuce pozastavena a do prodeje šla kniha teprve před necelým měsícem. Na ohlasy tedy netrpělivě čekám, ale ještě je asi příliš brzo.
Děkujeme za rozhovor a za čas, který jste nám věnoval – i přesto, že se v řadě přístupů zřejmě rozcházíme. Pokud odpustíte na závěr neodarwinistkou poznámku, mnoho štěstí vašim memům :-).
